Jesus und das AT

Hallo, HeinzB!

Offensichtlich hast du persönlich Probleme mit der Verwendung von Namen. Selbst nachdem ich dir das schon kritisch angesprochen habe, reagierst du darauf überhaupt nicht und kommst in derselben Weise. Versuch' dich bitte doch einmal in einen anderen hineinzuversetzen. Ich musste den ganzen Beitrag erst lesen, um zu verstehen, dass du mich damit ansprichst. Gleiches gilt für andere, sie müssen den ganzen Beitrag erst lesen, um zu verstehen, dass direkt ich und nicht sie oder andere damit gemeint sind oder angesprochen werden sollen. Du zwängst anderen damit auf.
Schon länger bemerke ich, das du offenbar ein Problem damit hast, dich in andere oder ein anderes Denken hineinzuversetzen und darauf angemessen regieren zu können. Dafür kommst du mit einer bereits abgeschlossenen Welt.

HeinzB schrieb:Also wenn du sagst "ich bin" ist doch kein Name liegst du völlig daneben.
Er ist der in der Bibel am häufigsten genannte Gottesname.
Und es ist der Name des Messias.
Er stand über seinem Kopf am Kreuz, weshalb die Schriftgelehrten und Pharisäer Pilatus aufforderten, die Inschrift zu ändern:
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum - INRI
Ishua Hanosri Wumelech Hadonai - JHWH
Jesus von Nazaret Juden König : Ich bin der ich bin. 

Jesus zu den Gelehrten im Tempel: 
Euer Vater Abraham frohlockte in der Hoffnung, meinen Tag zu sehen; er hat ihn auch gesehen und sich gefreut." Da sprachen die Juden zu ihm: "Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben?" 
Jesus antwortete ihnen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich!"

So bleibt "Ich bin" kein Name, obwohl du mit dem Neuen Testament aufwartest, ohne die Stellen zu belegen. Auch macht eine Menge keinen Namen aus etwas, das keiner ist. Außerdem reden wir ja auch über Moses und die Israeliten, die das neue Testament ja gar nicht gekannt haben konnten. In deiner Welt tust du aber so, als ob sie wie magisch davon gewusst hätten, was du alles zu wissen meinst. 

HeinzB schrieb:Ich bin - hebräisch: Jahweh, Schreibweise JHWH, war allgemein bekannt.
Jaweh wurde sowohl von den Midianitern als höchster Gott verehrt -  siehe Mose Schwiegervater, der ein Priester Jawehs war, ebenso wie vor ihm der Königspriester von Salem, dem späteren Jerusalem, Melchisedek.

Na und? Was du nicht alles wissen willst, was allgemein bekannt gewesen sein sollte. Das zauberst du dir passend zusammen.
Willst du hier demonstrieren, was du alles zu wissen meinst? Willst du einen anderen damit totreden? Schon der erste Satz ist lediglich eine unbelegte Behauptung. Ob's nun stimmt oder ob nicht, so ist "Ich bin" kein Name und die Frage bleibt, warum diese eigenartige Ausdrucksweise den Israeliten durch Moses mitgeteilt werden sollte, statt von Jahve zu sprechen.

Snow schrieb:So bleibt "Ich bin" kein Name, obwohl du mit dem Neuen Testament aufwartest, ohne die Stellen zu belegen

In der Bibel steht "ich bin, der ich bin" und nicht nur "ich bin"

Für dich mag dies keine Bedeutung haben, für mich schon.

Du magst dies nicht als Namen erkennen, da du möglicherweise etwas anderes von einem Namen erwartest oder unter dem Namen Gottes.

Doch ist eben vielleicht der beste Namen für Gott, das was er IST und nicht eine Beschreibung oder ein bestimmtes Wort. Vielleicht würde jeder andere Name Gottes, den wir Gott geben könnten, ihn begrenzen.

Wir meinen, wir kennen etwas, wenn wir dessen Namen kennen:

"Kennst du diese Blume?" - "Ja, es ist eine Herbstzeitlose"
"Kennst du jene Frau?" - "Ja, das ist Eva Meier"

Und doch ist der Name etwas Oberflächliches. Er zeigt nicht, wer ich bin. Er ist eine Leere Hülse. Und wieviel mehr muss dies für Gott gelten.

Es mag nun sein, dass genau dies für die Israeliten das Kennzeichen Gottes war, dass wir Menschen keinen besseren Namen bekommen können, weil kein Namen Gott wirklich erfassen kann, kein Name gross genug ist für Gott, um ihn auszusprechen, ausser dass Gott ist, wer er ist.


Ja, was ich hier schreibe sind einfach meine Gedanken und das, was ich für möglich ansehe. Ich will nicht behaupten, die Wahrheit zu kennen.

Mimi1 schrieb:

Snow schrieb:So bleibt "Ich bin" kein Name, obwohl du mit dem Neuen Testament aufwartest, ohne die Stellen zu belegen

In der Bibel steht "ich bin, der ich bin" und nicht nur "ich bin"

Für dich mag dies keine Bedeutung haben, für mich schon.

"Jehova" ist ein Name, aber nicht "Ich bin" und auch nicht "Ich bin, der ich bin"! Wenn man aber fleißig darauf herumhackt, wie es HeinzB hier ähnlich getan hat, es sei ein Name und es habe einfach ein Name zu sein, nur weil einem etwas anderes dazu nicht einfällt, obwohl offen auf der Hand liegt, kein Name zu sein, dann baut man sich eine Mauer vor.
Was du als Bedeutung hereinzulegen versuchst, sind wirklich nur Versuche, die keine ausreichenden Erklärungen für ein unabhängiges Denken sind, denn es bemerkt das Händeringende, den Starrsinn, auf Biegen und Brechen eine Erklärung finden zu müssen und es bemerkt, dass denkend innerhalb der Mauer geblieben und dort gerungen wird.

Die Bedeutung des "Ich bin" liegt hinter dieser Mauer!

Also da du Schwierigkeiten hast, zu erkennen wann ich dir antworte oder auf eines deiner Postings reagiere, Windy, nur weil ich dich nicht mit Namen anrede - andere erkennen es trotzdem.
Nun gut.
Wir sind bei Mose und den Israeliten.
Es geht um Gottes "Selbstauskunft".
Müssen wir mal feststellen:
"Da erschien ihm der ENGEL des Herrn in einer Feuerflamme, die aus dem Dornbusch schlug."
Halten wir mal einen Moment dieses Bild fest.
Der Engel des Herrn erschient Mose in diesem brennenden Busch.
Und diese Engel redet Mose mit Namen an.
Dieser Engel sagt zu Mose, "ich bin der Gott deiner Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs."
Dieser Engel ist es der zu Mose sagt, "ich bin der ich bin."
Deutlicher geht es doch gar nicht.
Wenn du in der Lage wärst, den Zusammenhang dieser Selbstoffenbarung zu erkennen, ist, was Gott mit seinen "ich bin" Worten sagt: ich bin Gott, ich bin der ich bin, einen anderen gibt es nicht."
In anderer Übersetzung lesen wir, "ich bin der ich sein werde", was eine prophetischer Offenbarung auf Jesus ist.
Aber davon abgesehen, wenn Gott auf die Frage nach seinem Namen antwortet, "sage den Israeliten, der "ich bin" hat mich zu euch gesandt, dann setzt dies die Kenntnis der Israeliten voraus,
denn  sonst wäre diese Aussage Gottes völlig unlogisch.
Und Gott handelt niemals ohne Logik.

Nun noch eine Anmerkung.
"Jehova" ist eine falsche Wiedergabe des hebräischen Tetragrammes JHWH, was ausschließlich als Jawe ausgesprochen wird.

HeinzB schrieb:Also da du Schwierigkeiten hast, zu erkennen wann ich dir antworte oder auf eines deiner Postings reagiere, Windy, nur weil ich dich nicht mit Namen anrede - ...

Ich habe die Umstände beschrieben und es scheint dir nicht nachvollziehbar zu sein oder du willst es nicht nachvollziehen. Du zeigst nicht gerade Einfühlungsvermögen für die Schwierigkeiten anderer, sondern jugendliche Flegelhaftigkeit.

HeinzB schrieb:- andere erkennen es trotzdem.

Nirgendwo habe ich geschrieben, andere würden es nicht erkennen, dafür habe ich auch hier die Umstände beschrieben, die andere haben, wie ich sie hab'.

Man nennt nicht nur irgendwo im Verlauf des Textes den Namen des unmittelbar Angesprochenen, den man ja erst auffinden muss, sondern zitiert die betreffende Person, weil es damit für jeden gleich deutlich erkennbar ist. Das dient der Orientierung aller und ist ihnen gegenüber ein angemessener und höflicher Akt.

HeinzB schrieb:
Wir sind bei Mose und den Israeliten.
Es geht um Gottes "Selbstauskunft".

"Selbstauskunft" ist nur deine Interpretation, die schwerlich eine sein kann, weil es sich nicht um einen Namen handelt. "Ich bin" kann jeder von sich sagen.

HeinzB schrieb:Wenn du in der Lage wärst, den Zusammenhang dieser Selbstoffenbarung zu erkennen, ist, was Gott mit seinen "ich bin" Worten sagt: ich bin Gott, ich bin der ich bin, einen anderen gibt es nicht."

Was mit den "Ich-bin-Worten" gesagt werden soll, hat wenig den Charakter einer Selbstoffenbarung und sich damit vorzustellen. Auch ist die Interpretation einer Belehrung, wie du es jetzt interpretierst und dazu zusätzlich Worte in die ursprüngliche Aussage hineinlegst, die dort ja nicht stehen, ziemlich schwach. - Einmal soll es eine Selbstoffenbarung sein und jetzt kommt noch eine Belehrung hinzu.

HeinzB schrieb:Aber davon abgesehen, wenn Gott auf die Frage nach seinem Namen antwortet, "sage den Israeliten, der "ich bin" hat mich zu euch gesandt, dann setzt dies die Kenntnis der Israeliten voraus, denn  sonst wäre diese Aussage Gottes völlig unlogisch.

Eine Kenntnis der Israeliten wird lediglich hineininterpretiert. Was logisch ist, ist noch die Frage.

HeinzB schrieb:Dieser Engel sagt zu Mose, "ich bin der Gott deiner Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs."

Ein Engel wird schlecht von sich sagen können, jener Gott zu sein. Was den Engel betrifft, heißt es lediglich:

Bibelserver schrieb:2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme, die aus einem Dornbusch schlug.

Quelle: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Der Engel erschien lediglich, sagt aber nichts.



Es beginnt ein Gespäch zwischen Gott und Mose, das so beginnt:

Bibelserver schrieb:4 Als der HERR sah, dass Mose herankam, um es genauer zu betrachten, rief er ihn aus dem Busch heraus: »Mose! Mose!« [...]

Quelle: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

HeinzB schrieb:In anderer Übersetzung lesen wir, "ich bin der ich sein werde", was eine prophetischer Offenbarung auf Jesus ist.

Das kann ich daran nicht erkennen, vielmehr erscheint mir das als ein Wunschdenken, das damit zusammenhängt, nämlich an den Ich-bin-Worten selber nichts an Bedeutung erkennen zu können.

@ Snow

Da ich auf meine Frage an dich, was für DICH die Worte "ich bin, der ich bin" im Zusammenhang als Beschreibung oder Namen Gottes bedeuten - was diese Worte DIR sagen - keine weiteren Antworten bekommen habe, lese ich aus dem, was du bisher geschrieben hast heraus, dass diese Bibelworte für dich eigentlich keine Bedeutung haben, dass sie dir nichts sagen und weil jeder sagen kann "ich bin, der ich bin", diese Worte nichts Besonderes sind für dich, also eigentlich bedeutungslos.

Sehe ich dies richtig, oder haben die Worte doch Bedeutung für dich?

Snow schrieb:"Jehova" ist ein Name, aber nicht "Ich bin" und auch nicht "Ich bin, der ich bin"! Wenn man aber fleißig darauf herumhackt, wie es HeinzB hier ähnlich getan hat, es sei ein Name und es habe einfach ein Name zu sein, nur weil einem etwas anderes dazu nicht einfällt, obwohl offen auf der Hand liegt, kein Name zu sein, dann baut man sich eine Mauer vor.

Ebenso kann man sich eine Mauer vor-bauen, indem man nur bestimmte Worte oder Wort-Formen als Namen akzeptiert

Mimi1 schrieb:Sehe ich dies richtig, oder haben die Worte doch Bedeutung für dich?

Bereits an anderer Stelle wies ich auf die Gefahr des "für mich ist" hin. Würden wir dem nachgehen, hätten wir so etwas wie eine Show, ein Quiz oder ein Kaffeekränzchen. Dabei geht es um das allzu Persönliche, wie es einen eben ganz persönlich anspricht, was unterschiedlich zu anderen sein kann oder auch nicht. Doch geht es in der Religion darum, ihre Texte nach persönlichem Gutdünken auszulegen? Natürlich hat der Mensch das Recht dazu, aber es geht ihm dabei nicht um die Erforschung dessen, was die Texte außerhalb oder überhalb des Persönlichen meinen. Die Frage ist: Beherrscht mich die persönliche, auf mich selbst bezogene Empfindung? Besteht ein Empfinden für die Möglichkeit dessen, was über ihr steht?
 
Im anderen Falle, wenn der einschränkende Eigensinn überwunden werden kann, kann ein Empfinden für das Überpersönliche entstehen und ein Bedürfnis nach einer höheren Schau entsteht.
So sucht es in den Ich-bin-Worten ein Überpersönliches. Das Persönliche aber ist es, das in ihnen eine göttliche Übermacht sieht, der der Mensch sich hörig zu unterstellen habe und er dann als "Gläubiger" gilt. So interpretiert er als "Gläubiger" und sieht in den "Ich-bin-Worten" eine sich damit ausdrückende, ihm gegenüberstehende, sich ihr zu unterstellende übermächtige Autorität, die tüchtig bejubelt werden soll, damit sie dem "Gläubigen" auch geneigt ist und sucht durch Abstraktionen einen Sinn darin zu finden. - Diesbezüglich sprach ich ja auch schon einmal von einer Subjekt-Objekt-Beziehung vertretungsweise für eine gehorsame und befehlsartige Untertan-Autorität-Beziehung.
 
Die Empfehlungen des sprechenden Gottes aus dem Dornbusch werden entsprechend ausschließlich persönlich-profan bzw. historisch als Befreiung aus einer äußerlichen Knechtschaft interpretiert, wie Moses den Ägypter durchaus äußerlich hätte erschlagen haben können, was aber nicht das Innere ausschließt, auch den Ägypter in sich "erschlagen" und im Sande "vergraben" zu haben. - Die Ägypter werden damit undifferenziert einfach als böse angesehen.

Das Überpersönliche aber sieht Bedeutung in innerlichen Vorgängen, wo die Ägypter eine Station bedeuten. Sie sieht in den Beschreibungen innere Vorgänge einer Weiterentwicklung. So sieht sie eine innerliche Befreiung, wie auch einen sich innerlich befreienden Moses, was Äußerliches ja nicht unbedingt ausschließt.

Innerliche Vorgänge werden wieder unbedeutend, wenn sie nicht in Beziehung zur Weiterentwicklung der Menschheit gesehen werden. Der "Gläubige" hingegen bejubelt seine Autorität umso tüchtiger, je mehr er sich als "Gläubiger" sieht, worin er "Beziehung" sieht, die vor einer Mauer prallt, sie nicht erkennt und meint, es müsse so sein.
"Ich bin" überpersönlich interpretiert als Weiterentwicklung der Menschheit, steht darin wie die Ägypter als eine über sie hinausgehende weitere Station, an der übrigens auch die Ägypter teilhaben bzw. teilgehabt haben, denn sie gehören ja auch zur Menschheit und damit hängt zweifelsfrei zusammen, dass sie ihre Pyramiden einst verlassen haben.

Snow schrieb:Bereits an anderer Stelle wies ich auf die Gefahr des "für mich ist" hin. Würden wir dem nachgehen, hätten wir so etwas wie eine Show, ein Quiz oder ein Kaffeekränzchen. 

Was DEINE Meinung ist. - Ausserdem mag ich Kaffee

Dabei geht es um das allzu Persönliche, wie es einen eben ganz persönlich anspricht, was unterschiedlich zu anderen sein kann oder auch nicht. 

Ja, so ist es, denn wenn ich schreibe: "Meiner Meinung nach..., für mich...., meiner Ansicht nach....", dann heisst die ja eben, dass ich mir bewusst bin, dass andere es anders sehen mögen, andere Ansichten haben und anderes als wahr ansehen mögen, als ich es tue.

Doch geht es in der Religion darum, ihre Texte nach persönlichem Gutdünken auszulegen? Natürlich hat der Mensch das Recht dazu, aber es geht ihm dabei nicht um die Erforschung dessen, was die Texte außerhalb oder überhalb des Persönlichen meinen.

Natürlich könnte ich einfach die Floskel "für mich..., meiner Ansicht nach...usw." weglassen. Doch würde dies überhaupt nichts ändern daran, DASS es eben meine Meinung, meine Ansicht ist und andere es anders sehen mögen.

Würde ich die Worte "für mich..., meiner Ansicht nach..." weglassen, würde es so tönen, als wollte ich behaupten, das, was meine Ansicht ist, SEI die einzige Wahrheit, welche für alle gelten sollte. Ich kann aber nicht behaupten, die absolute Wahrheit zu kennen oder zu wissen.

Dass wenn ich diese Worte gebrauche, es mir nicht um die Erforschung dessen gehe, was die Texte ausserhalb des Persönlichen aussagen sollen, ist wiederum DEINE Meinung.
Im Gegenteil: Wenn ich die Worte weglassen und meine Meinung einfach als DIE Auslegung sehen und zum besten geben würde, dann würde ich mich gerade dem verschliessen, was über meine persönliche Sichtweise hinausgeht, denn ich würde nicht mehr anerkennen, dass es noch andere Meinungen und Ansichten gäbe, welche relevant sein können. Ich würde mich anderen Ansichten verschliessen und nicht mehr offen dafür sein, dass meine Ansichten vielleicht falsch oder zu kurzsichtig sein möge oder dass ich die Ansichten anderer vielleicht falsch verstanden habe.

Das Persönliche aber ist es, das in ihnen eine göttliche Übermacht sieht, der der Mensch sich hörig zu unterstellen habe und er dann als "Gläubiger" gilt. So interpretiert er als "Gläubiger" und sieht in den "Ich-bin-Worten" eine sich damit ausdrückende, ihm gegenüberstehende, sich ihr zu unterstellende übermächtige Autorität, die tüchtig bejubelt werden soll, damit sie dem "Gläubigen" auch geneigt ist und sucht durch Abstraktionen einen Sinn darin zu finden. - Diesbezüglich sprach ich ja auch schon einmal von einer Subjekt-Objekt-Beziehung vertretungsweise für eine gehorsame und befehlsartige Untertan-Autorität-Beziehung.

Nach all diesen Worten über deine Annahmen, wie ich wohl denken könnte (DEINER Ansicht nach ) - oder sprichst du allgemein und gar nicht zu mir hier? - ist mir immer noch nicht klar, wie du die "ich bin" Worte eigentlich siehst.

Was meinst du mit: "Ich bin" überpersönlich interpretiert als Weiterentwicklung der Menschheit"...?

Worin siehst du eine Weiterentwicklung der Menschheit?`

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was du eigentlich sagen möchtest, ausser dass du mit meiner Ausdrucksweise nicht einverstanden bist, weil sie dir zu persönlich ist und du das als gefährlich betrachtest 

Ich werde meine Ausdrucksweise aber nicht ändern, Snow, sondern weiter so schreiben, wie ich es für richtig empfinde.

Also Windy, ich werde nur zitieren wenn es mir wichtig erscheint, dass eine Textpassage besonders hervor zu heben ist. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun.
Nicht jeder schreibt halt wie du und da werde ich mich auch nicht verbiegen, um dir einen persönlichen Gefallen zu erweisen.
Nun denn, ich habe nie gesagt, dass "ich bin" ein Name zu sein hat. ich sagte es ist Gottes Selbstauskunft.
Siehe mal das erste Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott." Und dem folgt im zweiten Gebot:
"Du sollst den Namen deines Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen."

Beide Gebote gehen auf das "Ich-Bin" zurück.
"ich bin der Gott Abrahams..."
"Was soll ich den Israeliten sagen, wie du heißt?"
"Ich bin der ich bin..."
Was bitte ist daran nicht zu verstehen?
Gott. Gottes Name ist genau das. Gott. Er ist der er ist - Gott.

Gott. Gottes Name ist genau das. Gott. Er ist der er ist - Gott.
GENAU!!!!
Und zwar nicht irgendein Gott,
sondern mit dem Gott der Bibel,der sich mit :ICH BIN DER ICH BIN....
vorstellt,und so auch begriffen und erkannt wird.