Jesus und das AT

Mimi1 schrieb:Ich werde meine Ausdrucksweise aber nicht ändern, Snow, sondern weiter so schreiben, wie ich es für richtig empfinde.

Das klingt schon so, als ob ich dir Vorschriften gemacht hätte. Ich habe nur von der Gefahr gesprochen. Es bedarf der Differenzierung! Wird von einer Gefahr gesprochen, heißt das nicht, das sie zutreffend sein wird, es kann auch ganz anders kommen. Die Gefahr ist, dass mit solch persönlichen Ausdrucksweisen Triebe, Begierden, Affekte und Leidenschaften gemeint sein oder sie so verstanden werden können.

Mimi1 schrieb:Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was du eigentlich sagen möchtest, ...

Nehme es doch einmal so hin, wie der Fortschritt bis hierhin gegangen ist. Immerhin hast du den Begriff der Weiterentwicklung der Menschheit zur Kenntnis genommen, was so für gewöhnlich nicht gesehen wird.

Mimi1 schrieb:ist mir immer noch nicht klar, wie du die "ich bin" Worte eigentlich siehst.

Dafür muss man hinarbeiten und ich habe eine Vorbereitung dazu gegeben. Kaffeekränzchen kennt das nicht, dafür den Klatsch mit seiner Hingabe an Triebe und Affekte.

Mimi1 schrieb:Worin siehst du eine Weiterentwicklung der Menschheit?

In den "Ich-Bin-Worten"!

Snow schrieb:Die Gefahr ist, dass mit solch persönlichen Ausdrucksweisen Triebe, Begierden, Affekte und Leidenschaften gemeint sein oder sie so verstanden werden können.

Mir ist zwar schleierhaft, wie du aus der Ausdrucksweise "meiner Meinung nach..." oder "meiner Ansicht nach..." eine solche Gefahr herauszulesen meinst, aber ich lass es mal so stehen und werde diese Ausdrücke weiter benutzen. 

Mimi1 schrieb:Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was du eigentlich sagen möchtest, ...

Nehme es doch einmal so hin, wie der Fortschritt bis hierhin gegangen ist. Immerhin hast du den Begriff der Weiterentwicklung der Menschheit zur Kenntnis genommen, was so für gewöhnlich nicht gesehen wird.

Ich kann keinen Fortschritt in unserem Austausch erkennen, denn ich habe ja immer noch keine Ahnung, was du aussagen möchtest.

Inwiefern die "Ich-Bin-Worte" der Bibelstelle von der wir ja sprechen eine Weiterentwicklung des Menschseins sein sollen, weiss ich auch nicht.

Snow schrieb:Dafür muss man hinarbeiten und ich habe eine Vorbereitung dazu gegeben. Kaffeekränzchen kennt das nicht, dafür den Klatsch mit seiner Hingabe an Triebe und Affekte.

 Du willst also darauf hinarbeiten, was du darunter verstehst. 
So, wie dies bei mir rüberkommt ist, als würdest du dich als einen Lehrer betrachten, der uns - oder mir - seine Lehre beibringen möchte; Häppchenweise.

Das "Problem": Ich kann dich bis jetzt nicht als einen Lehrer erkennen, von dem ich dessen Lehre beigebracht bekommen möchte. Weder dein Umgang mit deinen Mitmenschen in diesem Forum, noch das, was du bisher durchsickern lassen hast von dem, was du als Wahrheit betrachtest, erweckt in mir den Wunsch, mehr von dir in diesen Dingen zu lernen.

Hallo Windy Snow, hallo Heinz und Mimi,

ich habe Eure Diskussion über weite Strecken durchgelesen. Wenn ich richtig verstanden habe,
geht es um die Antwort Gottes auf  Moses Frage: Wie ist Dein Name? "Da antwortete Gott 
dem Mose: Ich bin, der ich bin. Und er fuhr fort. So sollst du zu den Israeliten sagen: Der Ich-bin
hat mich zu euch gesandt" 2.Mo 3.14.  Windy Snow, du schreibst, das sei kein Name. Da frag 
ich mich, ob Gott so unhöflich war, Mose keine richtige Antwort zu geben nach dem Motto:
"auf dumme Fragen gebe ich keine (richtige) Antwort". Ich gebe zu, der Name: Ich bin der ich bin
bleibt für mich rätselhaft. So geht es uns wohl auch mit den Schriftstellen wo Gott mit voller Härte
durchgreift. Dazu ein Zitat:
 "Viele tun sich heute schwer, mit dem zurechtzukommen, was sie im Alten Testament vorfinden, besonders mit den Erzählungen, die von der Vernichtung ganzer Volksgruppen durch Gottes 
Handeln berichten", sagt Thomas Howe, Theologe am Southern Evangelical Seminary in North Carolina. Ein liebender Gott soll Menschen töten oder seine Leute zum Völkermord beauftragen? 
Theologen wie Thomas Howe unterstreichen, dass diese herausfordernden Fragen mit Blick auf 
Gottes Wesen besser eingeordnet und beantwortet werden können.
"Das Bild Gottes als liebevoller Schöpfer ist nur eine Seite der Medaille". Gott, so erklärt Howe,
"handelt auch richtend gegen diejenigen, die sich ihm entgegenstellen". Jonathan Morrow, ein 
christlicher Autor ergänzt: "Manchmal stellen wir uns einen Gott vor, bei dem Zorn und Liebe nicht
nebeneinander möglich sind." Doch er führt aus: "Wir kennen alle Menschen, die missbraucht wurden,
und das macht uns zornig, gerade weil wir sie lieben. Also können diese Gefühle nebeneinander bestehen." 

Manchmal muss ich auch bekennen: mir bleiben gewisse Stellen im AT ein Rätsel. Ich nehme mir
in so einem Falle die Worte des deutschen Philosophen und Kunstmalers Anton Josef Schneiderfranken
zu Herzen: "Will s dir heute nicht gelingen, versuche nicht es zu erzwingen. Kannst du heute nicht
begreifen, lass dich ruhig weiter reifen. Was dir heute noch verborgen, wird dir klar vielleicht schon morgen." Natürlich bitte ich auch Gott den Vater im Namen Jesus, er möge mir den heiligen Geist senden,
um diese Stelle der heiligen Schrift zu verstehen.

Euler schrieb:Wenn ich richtig verstanden habe,
geht es um die Antwort Gottes auf  Moses Frage: Wie ist Dein Name? "Da antwortete Gott 
dem Mose: Ich bin, der ich bin. Und er fuhr fort. So sollst du zu den Israeliten sagen: Der Ich-bin
hat mich zu euch gesandt" 2.Mo 3.14.  Windy Snow, du schreibst, das sei kein Name. Da frag 
ich mich, ob Gott so unhöflich war, Mose keine richtige Antwort zu geben nach dem Motto:
"auf dumme Fragen gebe ich keine (richtige) Antwort". Ich gebe zu, der Name: Ich bin der ich bin
bleibt für mich rätselhaft.

Das ist ja mal eine ehrliche Antwort!

Die Ausgangsfrage war anhand des Threadthemas durch mich eingeworfen worden, wie die Bibel denn eigentlich richtig zu lesen sei. Aufbauend zum Threadthema nahm ich die Ich-bin-Worte, wie diese denn anlehnend an die Frage des Erschlagens des Ägypters zu verstehen seien - an denen man sich ja regelrecht die Zähne ausbeißt.

Es ist von Gott keine angemessene Antwort im Vergleich innerhalb unseres menschlichen Umgangs. Man stelle sich vor, jemand stellt sich mit diesen Worten vor oder sagt zu einem anderen, er solle gegenüber anderen über ihn so sagen - ja, das wäre doch was seltsam bis überheblich. Denn es handelt sich eben nicht um einen Namen, wie es "Jehova" einer ist; und da man andererseits auch schlecht annehmen kann, dass Gott von Moses eine dumme Frage gestellt worden ist und auf eine dumme Frage so antwortet - so muss dahinter mehr an hintergründiger Bedeutung liegen. Denn da es kein Name ist, wie es bei "Jehova" ist, der ja auf ein bestimmtes Wesen weist, so ist es hingegen lediglich ein Einzelname, wie jeder täglich von sich als "ich" oder als "ich bin" spricht, als ob's ein Name wär'.

Warum macht Gott das? Das wird man niemals verstehen können, wenn man sich nicht ausreichend in Klaren ist, dass es sich um religiöse Texte handelt, dass sie eben anders sind. Doch was bedeutet Religion oder eine Religiosität? Das kann unterschiedlich verstanden werden und für gewöhnlich werden die Texte wörtlich genommen (Moses erschlägt körperlich den Ägypter) oder sie werden abstrahiert (Moses wird legitimiert durch göttlichen Einfluss, ähnlich wie Isaak wohl körperlich durch Gottes Geheiß geopfert werden sollte), aber in das Mysterium der religiösen Texte dringt man damit nicht ein, bleibt man dabei stehen.

In beiden genannten Fällen über das Verständnis von Religiosität basiert ein Autoritätsgehorsam, wie es bei Abraham wie vorbildmäßig durch die Opferung seines Sohnes beschrieben wird, dem nachfolgend ein strenger Gehorsam ohne wirkliches Nachdenken Methode zur Religiosität wird. Ob man das so als richtig sehen will, liegt am Bewusstsein des einzelnen Menschen selbst, das dem blinden Gehorsam nicht genügt. Dann aber weiß es für gewöhnlich nicht, wie es sich stattdessen ausrichten soll und so mancher nennt sich dann enttäuscht Atheist.
Die andere Seite des bloßen Gehorsams ist nicht der blinde Ungehorsam, sondern der förderliche Entwicklungsgedanke. Unter diesem Aspekt betrachtet werden die Beschreibungen des Alten Testaments bishin zu Golgatha Stationen in der Entwicklung des Menschen. Der bloße Gehorsam kennt das nicht, ihm ist das suspekt, denn es geht ihm unter dem Aspekt der Entwicklung doch nur darum, wie der Gehorsam noch weiter entwickelt werden könnte.

Euler schrieb:Manchmal muss ich auch bekennen: mir bleiben gewisse Stellen im AT ein Rätsel. Ich nehme mir
in so einem Falle die Worte des deutschen Philosophen und Kunstmalers Anton Josef Schneiderfranken
zu Herzen: "Will s dir heute nicht gelingen, versuche nicht es zu erzwingen. Kannst du heute nicht
begreifen, lass dich ruhig weiter reifen. Was dir heute noch verborgen, wird dir klar vielleicht schon morgen."

Snow schrieb:Die Ausgangsfrage war anhand des Threadthemas durch mich eingeworfen worden, wie die Bibel denn eigentlich richtig zu lesen sei. Aufbauend zum Threadthema nahm ich die Ich-bin-Worte, wie diese denn anlehnend an die Frage des Erschlagens des Ägypters zu verstehen seien - an denen man sich ja regelrecht die Zähne ausbeißt.

Das Threadthema hier war eigentlich ein ganz anderes. Eines, das an jene gerichtet ist, welche die Bibelworte wörtlich nehmen und welche den Herrn oder Gott des AT als Jesus betrachten. 

Es ging meine Frage ja an jene, wie denn der "Jesus" des AT dann mit demjenigen des NT zusammengebracht werden könne. Der Jesus des NT lehrt ja: Liebet eure Feinde; tut Gutes denen, die euch hassen; wie ihr vergebt, so wird euch vergeben usw. Im AT aber fordert dieser Herr und Gott, welche als Jesus angesehen wird, auf, andere zu töten, welche nicht an ihn glauben oder vom Glauben an ihn abgefallen sind, auch Frauen und Kinder. In diesem "Jesus des AT" kann ich nicht den Jesus des NT erkennen.

Um diese Frage ging es mir in diesem Thread eigentlich. Die Tötung des Ägypters durch Moses ist in einem anderen Thread das Thema.

Eigentlich wäre ich froh, wenn wir zu dieser Ausgangsfrage zurückkehren könnten in diesem Thread.

Mit dem Thema "Entwicklung und Gehorsam" und was dazu gehört, eröffne ich für dich einen neuen Thread um diesen hier nicht weiter zu verzetteln.

Hallo Mimi!

Ich kann Dein Problem des Widerspruchs vollkommen verstehen.
Das ist einer jener Knackpunkte, über die jeder stolpert, der sich in die Tiefe der Exegese begeben will.
Ohne Theologie kommst Du über den Sensus litteraris nicht hinaus.
Da Du die katholische Exegese basierend und weiterführend auf der Jüdischen Exegese ablehnst, wirst Du immer über dieses Thema kreisen.
Dabei ist es so einfach: Jüdischer Redaktor mit jüdischem Hintergrund schrieb die Thora für jüdische Gläubige mit jüdischem Hintergrund und Verständnis. Die katholische Exegese basiert darauf, schließt aber aus dem Sensus litteraris auf den Sensus plenior als die eigentliche Selbstoffenbarung Gottes und damit den wahren christologischen Sinn der Texte. Damit wird jeder Widerspruch AT und NT neutralisiert.
Und das wird hier als „Verdrehen der Texte“ ausgelegt, wobei Jesus selbst das AT relativiert hat und der Verfasser des Hebräerbriefes das AT als veraltet erklärt hat.
Übrigens interessanterweise verstand das selbst Galileo Galilei, der einmal sagte, dass, wer am buchstäblichen Sinn „hängenbleibt“,  sich den wahren Sinn der Göttlichen Worte „verbaut“.
Dasselbe sagen auch Jüdische Jeschiwa Weise.

Franz schrieb:Da Du die katholische Exegese basierend und weiterführend auf der Jüdischen Exegese ablehnst, wirst Du immer über dieses Thema kreisen.

Ich selbst kreise nicht wirklich über dieses Thema. Würde ich aber so glauben, wie oben, dann würde dieser Glaube eben diese Fragen aufwerfen für mich.

Wie ich ja mehrfach geschrieben habe, sind die Bibelworte für mich nicht Gottes Wort, sondern von Menschen geschrieben. 

Die Worte des AT zeigen für mich einfach, wie die Menschen damals ihre Welt gedeutet haben, wie sie sich Gott und Gottes Willen vorgestellt haben und wie sie manch einen Krieg gerechtfertigt haben als den Willen Gottes und anderes wiederum als Strafe Gottes.

Solches kann man auch heute noch beobachten: Da wird ein Krieg als "heiliger Krieg" angesehen, von Gott so gewollt und jene, welche darin sterben als Märtyrer, welche ins Paradies kommen. Andere Völker oder andere Menschengruppen werden als das Böse verurteilt und die eigene Gruppe als die Guten, welche Gottes Wille tun, wenn sie die anderen, das Böse, bekämpfen. An so manchen Orten, wo sich Gruppen radikalisieren und religiöse Ansichten mitspielen, geschehen solche Deutungen.

Gott sagt Mose klar Seinen Namen: JHWH, Ex 3,15

Ex 3,14 „Ich bin da“: ist die kürzeste Selbstentäußerung Gottes, wie ich bereits erklärt hatte! (28.6.; 22:05)

Mimi1 schrieb:Das Threadthema hier war eigentlich ein ganz anderes. Eines, das an jene gerichtet ist, welche die Bibelworte wörtlich nehmen und welche den Herrn oder Gott des AT als Jesus betrachten.

Hoppala, ja stimmt, sorry!

Mimi1 schrieb:
Es ging meine Frage ja an jene, wie denn der "Jesus" des AT dann mit demjenigen des NT zusammengebracht werden könne.

Haben jene denn eigentlich nachvollziehbar aufgezeigt, dass Jesus im AT vorkommt?

Jesus ist die der Welt zugewandte Seite Gottes.
Im Judentum entspricht das dem Begriff „Schechina“ Gottes: Einwohnen in Seiner Schöpfung.
Gott hat durch Jesus die Welt erschaffen.