Entwicklung Gehorsam

von Mimi1 Mo 15 Jul - 14:01

Snow schreibt schrieb:Man stelle sich vor, jemand stellt sich mit diesen Worten vor oder sagt zu einem anderen, er solle gegenüber anderen über ihn so sagen - ja, das wäre doch was seltsam bis überheblich. Denn es handelt sich eben nicht um einen Namen, wie es "Jehova" einer ist; und da man andererseits auch schlecht annehmen kann, dass Gott von Moses eine dumme Frage gestellt worden ist und auf eine dumme Frage so antwortet - so muss dahinter mehr an hintergründiger Bedeutung liegen. Denn da es kein Name ist, wie es bei "Jehova" ist, der ja auf ein bestimmtes Wesen weist, so ist es hingegen lediglich ein Einzelname, wie jeder täglich von sich als "ich" oder als "ich bin" spricht, als ob's ein Name wär'.

Warum macht Gott das? Das wird man niemals verstehen können, wenn man sich nicht ausreichend in Klaren ist, dass es sich um religiöse Texte handelt, dass sie eben anders sind. Doch was bedeutet Religion oder eine Religiosität? Das kann unterschiedlich verstanden werden und für gewöhnlich werden die Texte wörtlich genommen (Moses erschlägt körperlich den Ägypter) oder sie werden abstrahiert (Moses wird legitimiert durch göttlichen Einfluss, ähnlich wie Isaak wohl körperlich durch Gottes Geheiß geopfert werden sollte), aber in das Mysterium der religiösen Texte dringt man damit nicht ein, bleibt man dabei stehen.

In beiden genannten Fällen über das Verständnis von Religiosität basiert ein Autoritätsgehorsam, wie es bei Abraham wie vorbildmäßig durch die Opferung seines Sohnes beschrieben wird, dem nachfolgend ein strenger Gehorsam ohne wirkliches Nachdenken Methode zur Religiosität wird. Ob man das so als richtig sehen will, liegt am Bewusstsein des einzelnen Menschen selbst, das dem blinden Gehorsam nicht genügt. Dann aber weiß es für gewöhnlich nicht, wie es sich stattdessen ausrichten soll und so mancher nennt sich dann enttäuscht Atheist.
Die andere Seite des bloßen Gehorsams ist nicht der blinde Ungehorsam, sondern der förderliche Entwicklungsgedanke. Unter diesem Aspekt betrachtet werden die Beschreibungen des Alten Testaments bishin zu Golgatha Stationen in der Entwicklung des Menschen. Der bloße Gehorsam kennt das nicht, ihm ist das suspekt, denn es geht ihm unter dem Aspekt der Entwicklung doch nur darum, wie der Gehorsam noch weiter entwickelt werden könnte.

Ich eröffne mit diesem Thema einen eigenen Thread (aus dem Thread "Jesus und das AT" kopiert)

von Mimi1 Mo 15 Jul - 14:30

Die Bibel so zu lesen, dass sie Stationen einer Entwicklung des Menschen beschreibe, ist eine mögliche Deutung der Bibelworte, welche für mich tatsächlich auch Sinn machen kann.

Aber: Gehorsam - oder wie ich es eigentlich lieber nenne - Hingabe, schliesst doch Entwicklung überhaupt nicht aus!

Es kommt halt darauf an, was man unter Gehorsam versteht. Gehorsam Gott gegenüber sein, bedeutet für mich ganz "einfach" Hingabe.

Wem oder was gehorche ich? Gehorche ich den Worten eines Buches, so, wie ich es zu verstehen meine? Gehorche ich der Liebe, wie ich sie verstehe? Gehorche ich dem, was ich glaube, dass Gott von mir will? Folge ich dem, von dem ich glaube, dass es das Richtige ist und das mich weiter bringt?

In all dem kann ich mich auch irren. In all dem kann ich meinen, dem Richtigen zu folgen und doch in die Irre gehen. Und manchmal müssen wir erst in die Irre gehen, um den Weg zu finden, welcher uns weiter führt.

Wie für Pete ist hier für mich die Liebe ein Wegweiser und ein Kriterium für den Weg, welcher sich für mich als richtig anfühlt.

Es gab und gibt immer mal wieder Momente in meinem Leben, wo Hingabe für mich innere Freiheit und Friede bedeutet. Hingabe im Sinne von: Dein Wille geschehe.

Und nein: Wenn ich sage: "Dein Wille Geschehe", dann bedeutet dies nicht Passivität, sondern Loslassen. Es lässt mich loslassen, was mich behindert, weiter zu gehen. Es lässt mich loslassen, was mich festhält und in der Entwicklung hindert.

von Franz Mo 15 Jul - 21:19

Mimi1 schrieb:Die Bibel so zu lesen, dass sie Stationen einer Entwicklung des Menschen beschreibe, ist eine mögliche Deutung der Bibelworte, welche für mich tatsächlich auch Sinn machen kann.

Wenn ich sage: "Dein Wille Geschehe", dann bedeutet dies nicht Passivität, sondern Loslassen. Es lässt mich loslassen, was mich behindert, weiter zu gehen. Es lässt mich loslassen, was mich festhält und in der Entwicklung hindert.

Hallo Mimi!

1.) Das ist am deutlichsten der Fall zB. beim Baum des Lebens, bei den Ägyptischen Plagen, bei den 42 Lagerstationen bei der Landverteilung und bei der Offenbarung des Hl. Johannes.
2.) „Dein Wille geschehe“ bedeutet „Demut“, Wort leitet sich ab von „Dei Modus“. Vorbild: Aaron

von Waldfee Mo 15 Jul - 21:36

Laut Wikipedia kommt der Ausdruck Demut vom althochdeutschen diomuoti, was eher "dienende Haltung" bedeutet, während Dei Modus "Gottes Weg" bedeutet. Was man natürlich beides zusammenführen kann zu "Dein Wille geschehe".

"Dein Wille geschehe" sehe ich auch als ein Loslassen, nämlich des eigenen Willens. Gegen den Willen Gottes anzurennen ist sowieso ein sinnloses Unterfangen.

von Admin Mi 17 Jul - 7:07

Guten Morgen
Es wurde von Windy Snow reklamiert dass Mimi einen Thread eröffnete mit Auszügen eines Teils seines Beitrages aus einem anderen Thread.
Das ist erlaubt und üblich hier um Themen speziell zu diskutieren, daher sieht sich die Moderation nicht zum Eingreifen gezwungen.
Admin

von Windy Snow Mi 17 Jul - 12:47

Admin schrieb:
Das ist erlaubt und üblich hier um Themen speziell zu diskutieren, daher sieht sich die Moderation nicht zum Eingreifen gezwungen.

Es wird das genau erklärte Thema aber gar nicht verstanden, dafür wird es verändert bzw. entstellt, was ich bei meiner Reklamation auch erklärte. Die Entstellung fängt hier schon an:

Mimi1 schrieb:Aber: Gehorsam - oder wie ich es eigentlich lieber nenne - Hingabe, ...

Aus Gehorsam wird lieber Hingabe gemacht. Das sind aber zwei Wörter mit zwei verschiedenen Bedeutungen.

Und nun gipfelt die Entstellung meines Themas, indem durch Veränderung des Wortes, doch etwas möglich sei, was bei Beibehaltung des Wortes Gehorsam gemäß meiner Erklärung zuvor nicht möglich gewesen ist:

Mimi1 schrieb:
... Hingabe, schliesst doch Entwicklung überhaupt nicht aus!

Windy Snow schrieb:Die andere Seite des bloßen Gehorsams ist nicht der blinde Ungehorsam, sondern der förderliche Entwicklungsgedanke. Unter diesem Aspekt betrachtet werden die Beschreibungen des Alten Testaments bishin zu Golgatha Stationen in der Entwicklung des Menschen. Der bloße Gehorsam kennt das nicht, ihm ist das suspekt, denn es geht ihm unter dem Aspekt der Entwicklung doch nur darum, wie der Gehorsam noch weiter entwickelt werden könnte.

Die Frage ist natürlich, was und wie entwickelt sich und was und wie innerhalb der Stationen? Aber das ist ja bereits beantwortet worden (im Zitat nachträglich fett markiert), wenn die Einstellung, bloß gehorsam sein zu sollen, bleibt. Was macht der Gehorsam mit dem oder aus dem, was ich als Stationen bezeichne? Er interpretiert alles nach Maßgabe des bloßen Gehorsams, was nicht ausschließt, unbewusst an der Entwicklung Teilnahme zu haben.

von Mimi1 Mi 17 Jul - 14:24

Snow schrieb:Es wird das genau erklärte Thema aber gar nicht verstanden

Ja, ich habe, wie es aussieht, nicht verstanden, was du sagen wolltest.
So hast du hier die Möglichkeit, dies eben zu berichtigen und zu erklären.

Snow schrieb:Die Frage ist natürlich, was und wie entwickelt sich und was und wie innerhalb der Stationen? Aber das ist ja bereits beantwortet worden (im Zitat nachträglich fett markiert), wenn die Einstellung, bloß gehorsam sein zu sollen, bleibt. Was macht der Gehorsam mit dem oder aus dem, was ich als Stationen bezeichne? Er interpretiert alles nach Maßgabe des bloßen Gehorsams, was nicht ausschließt, unbewusst an der Entwicklung Teilnahme zu haben.

Gehorsam begrenzt also deiner Meinung nach die Entwicklung des Menschen mit dieser Gehorsams-Einstellung mehr oder weniger darauf, im Gehorsam zu wachsen.

Doch spielt es meiner Ansicht nach eine Rolle, worauf sich dieser Gehorsam bezieht.

Gehorche ich dem wörtlichen Verständnis von Gesetzen? Gehorche ich den Lehren einer religiösen Organisation? Gehorche ich Gott - welcher Vorstellung von Gott gehorche ich? Solche Vorstellungen können sich im Laufe eines Lebens wandeln.

Selbst die Vorstellung des Gehorsams Gott gegenüber kann sich wandeln, so dass, wie ich es oben schrieb, Gehorsam und Hingabe Gott gegenüber für mich dasselbe sein kann.

Du sprichst von Entwicklung. Die Frage ist doch, wie offen ich für Entwicklungen bleibe. Woran halte ich fest und was kann ich auch loslassen oder offen lassen? Wo ist die Richtschnur an die ich mich halte?

Wie ich schrieb, ist für mich die Liebe das, dem ich folgen will, woran ich festhalten will, da es mich bisher immer zum Guten geführt hat. Es ist das, was sich in meinem Leben immer wieder bestätigt.

Versuche ich dem Gebot der Liebe zu folgen, so nicht aus dem Willen, gehorsam zu sein, sondern weil ich ganz einfach weiss und erfahren habe, dass diesem Gebot zu folgen, heisst, der Wahrheit zu folgen.
Die Liebe als Richtlinie zu haben, hilft mir, nicht an Worten aus einem Buch hängen zu bleiben, sondern im Leben herauszufinden, was mir hilft, dem Weg der Liebe zu folgen und was ihn behindert.

Dabei entwickelt sich auch das, was ich unter Liebe verstehe weiter.

von Franz Mi 17 Jul - 15:02

Wer dem Gebot der Liebe folgt,
ist in der Conformitas Dei,
erntet bereits Im Diesseits die Früchte,
und in der zukünftigen Welt den Lohn,
den die Evangelien prophezeien.

von Windy Snow Do 18 Jul - 12:34

Mimi1 schrieb:Gehorsam begrenzt also deiner Meinung nach die Entwicklung des Menschen

In der Art, wie ich ihn bei Abraham beschrieben habe. Der blinde Abrahamgehorsam besteht im Wesentlichen in dem, was heute christlich zu sein meint.

Mimi1 schrieb:Die Frage ist doch, wie offen ich für Entwicklungen bleibe.

Gewiss, dann wollen wir mal sehen. Was du beschreibst, ist ja nur ein sehr Persönliches, es reicht nicht über das Persönliche hinaus.

Mimi1 schrieb:Wie ich schrieb, ist für mich die Liebe das, dem ich folgen will, woran ich festhalten will, ...

Nun, das ist in den Religionen ja nichts Besonderes. Dafür braucht's nun wirklich kein Golgatha. Wofür aber bedurfte es zusammen mit einem Jesus und einem Christus? Es reicht über das Persönliche hinaus, das die Menschheit und jedes Menschen Überpersönliche betrifft, was sich in den "Ich-bin-Worten" verbirgt. Der Abrahamgehorsam, der nicht weiterdenkt, und das persönliche Empfinden sind es, die in den Worten lediglich ein Persönliches sehen und ihn daher als einen persönlichen Namen ansehen.

Doch ist es ein Einzelname, der nicht auf eine bestimmte Person oder einen Gott hinweist, denn es ist eine Ausdrucksweise des Überpersönlichen, das in der Menschheit eine göttlich beeinflusste Veränderung ankündigt, was die Menschheit und ihre Entwicklung zum selbstständigen Denken und bewussten Ich-sein betrifft, was mit der Offenbarung bei Moses des "Ich bin" und der der anschließenden 10 Gebote, was sich vorerst ja noch auf das Volk Israel begrenzt, im Zusammenhang steht.

von Franz Do 18 Jul - 14:26

Abraham war nicht blind gehorsam.
Er hatte Gottvertrauen.
Als Heilsgestalt konnte er Immanenz und Transzendenz „schauen“. Als „border crossing level“- Heilsgestalt.
Er „glaubte“ durch den Tod hindurch an die Auferstehung und das Leben von Isaak.
Der „Holz-tragende“ Isaak ist Vorausbild auf den „kreuztragenden“ Jesus.
Abraham und Isaak haben ein Korban erbracht. ( Lebensübergabe an Gott).

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Unbewusste Teilhabe

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Bewusstes Ich-sein

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